马清运访谈

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马清运生于1965年，1988年毕业于清华大学建筑系，并获建筑工程学士学位。次年赴美国费城宾夕法尼亚大学美术研究生院，攻读建筑硕士学位。成为继梁思成、陈植等建筑学前辈之后首位获奖学金就读宾夕法尼亚大学建筑系的中国人。马清运先生在宾夕法尼亚大学期间，曾获得Shenck-Woodman欧洲旅行奖。1991年毕业时获Frank-Miles Day荣誉毕业并取得建筑硕士学位。毕业后曾先后在费城Ballinger及纽约KPF任设计师、高级设计师，成为这两个建筑事务所的主要设计力量。在Ballinger期间，为该公司从服务型事务所转化为设计型事务所立下汗马功劳。在KPF期间成为该事务所早期东南亚工程事务的开拓型成员之一。1995年 在纽约成立马达思班建筑师事务所，该事务所作品以独创的风格和精良的设计受到建筑界的好评。实践经验跨越多种建筑类型，包括：文化教育、科研、办公、居住等。
马清运不但精于实践，并且勤于教育、研究。从1992年开始，马清运先生开始在宾夕法尼亚大学美术研究生院任客座教授，任James Corner教授景观及建筑工作室指导，成为该院的第一位华人教师。1995年任中国深圳大学建筑系客座教授及设计院院长助理。1997年成为宾夕法尼亚大学艺术研究生院的全职教师，任研究生主线设计工作室（core studio）教授及毕业论文的导师。马清运先生的学术兴趣集中于城市中的基因元素，都市与建筑的本体关系，快速建造及环境的中国性。指导过的研究生论文中有：Archote (微肤建筑)；Thin City（薄城）；C.C. Tokyo(密码城市东京)；Teheran: City of Antithetical Coexistence(德黑兰 对立共存); Picnolapse: strategy of lie(思维空白；撒谎策略)等有争议性又极富启发性的论文专题，并多次推荐宾夕法尼亚大学优秀论文奖。除宾夕法尼亚之外，马清运先生还多次被聘请到哈佛（Harvard）、贝尔拉格（Berlage）、康奈尔（Cornell）、潭普（Temple）、迈阿密（Miami）大学做设计评委及毕业答辩评委。


采访人：何莹 制片：CNLAINFO
楔子：
马清运太忙了，几次约他的时候他都不在上海，可是当我们终于如愿在马达思班见到他的时候，我知道无论多么忙碌，他都可以把节奏处理得不紧不慢，因为他是一个懂得生活，品味着生活的人。
我们坐在会议桌边，旁边是一群刚刚和他开完会的年轻人，说着不同口音的国语，香港味的，台湾腔的。
打着手机的马清运从我身边走过，穿着深蓝色白条纹的衬衫，戴着个性的透明框眼镜，而不是以前常戴的黑框，显得十分年轻，而和他聊天的时候，就更加感受到了他身上的活力。说得兴起的时候，马清运会站起来给我们比划，甚至想搬一些模型过来让我们看个仔细。多年在国外留学和生活，使他说话的时候常常会不经意的冒出一些英语来，可是仍然可以感受到他对于中国的传统文化的偏爱，他说到了"中庸"，说到了"体"和"用"，说到了"逝者如斯"，也说到了在中国山水画中得到的灵感。

访谈
1您的不少作品入选世界级展览和刊物,如威尼斯双年展,美国的 Architectual Record,日本的A+U等,您在中国众多的建筑师中脱颖而出,您对这个现象是怎么看的呢?相对于国内其他的高水平建筑师，您认为自己的特点在哪里?
一方面是中国建筑市场日益繁荣，另一方面中国的建筑实践也在急速趋向国际化，所以引起众多国外媒体及业内的关注是自然的。但业内对马达思班的关注，大多集中于马达工作中对城市状态的批评，以及作品中表现的勇于面对城市问题的实验、建筑勇于参与城市的讨论、积极面对城市发展中的问题。马达能在这种大的都市前提下用建筑作为一种批评介质的现象，在西方的建筑实践中已经荡然无存。这是中国建筑师的幸运之处，也是境外媒体仰慕的地方。
至于其他其实建筑本身的问题是相通的，所以我们的工作状态也是相通的，但有一个本质的区别：建筑是创作的对象还是思辨的平台。我以为马达的工作或我的工作目标，是用建筑聚合关于社会发展中的思辨（理性）。

2翻开您的履历,我们发现你也十分勤于教学和研究,曾在欧美和中国知名大学任教,那么对于老师的角色和您在马达思班的所扮演的角色您更喜欢哪一种呢?您怎么评价自己现在马达思班的角色呢?商人,建筑师,或是管理者?
我在马达思班所扮演角色几乎也是教师式的。虽然这可能并不是最好的角色，但因为马达思班的组织方式更象一个学院的精神状态，所以教师的角色反而更使在马达工作的人受益。教师是什么？我觉得教师是商人、管理者的总合。所以我诠释"教"，是一个思想的管理者，知识的经营者。而建筑师只不过是社会产品的加工者而已。如果换了裁缝这一行，我则是裁缝铺的商人，或是管理者，还是"教师"。

3在德国"建筑无边"的演讲中曾提倡无尺度实践,马达思班有没有进行这方面尝试呢?其中比较满意的作品是哪些?您在秦岭为您父亲建造的住宅中有没有为他设计家具呢?
"无尺度"的实践是我们每日的工作。对我来说，设计一个咖啡杯同设计一个城市的工作是一样的，这就是设计。尺度不是设计出来，是建造出来，是使用出来的。如果设计是讲究尺度的，要么是设计没有其他思想可谈，要么是尺度被误解。我们这方面的工作会在即将出版的《城市马达》一书中聚合。
蓝田父亲住宅中除了家具之外，都设计了。因为当地找的工人除了家具不会做之外，其他粗活都能干，而让他们完成所有家具之外的工作最节约。家具我在西安竹笆市场的藤品市场挑出最普通的样式，稍加修改由市场的卖主制造的，也算做是订制了。

4马先生在美国工作,取得事业上的成功是令人鼓舞的,这段经历对您以后在国内事业上的发展起到了什么作用呢？您在KPF期间成为该事务所早期东南亚工程事务的开拓型成员之一。您是如何促进这个进程的？在kpf亚太地区开拓市场是一个什么性质的工作？是更像一个设计师，还是更主要从事扩展公司业务的商务活动？
在美国经历中最成功的状态是像钟摆一般在实践及教育两个领域之间。一方面我在最商业的事务所（诸如KPF）做设计师，另一方面又在非常严肃的学院里做教师，这两方面的结合在美国当地人中是罕见的。西方社会判断人是很单纯的，你是公司里做设计师的，你就不是做教师的材料。但我是中国人，他们无法判断，也无法理解不由自主的实践与独立思考的理论何以能结合。这样，我成了跨这两个领域较少的人（是沾了中国人的便宜）。但其实在美国最重要的成就是：成了家，而且有了两个孩子马伯骞（Victor）、马仲骞（Phillip）。KPF东南亚市场的开拓者是因我又正好赶上KPF积极投入亚洲市场，而我是第一批直接参与东南亚项目设计组成员，花了很大的精力在设计上，也就是探索文化的接头上。也在设计之外更多地关注项目如何表述，及同业主方面的沟通上，不是承接项目的那类工作。

5.当您在纽约执业,Koolhas先生在那任教,能否说说你们的相识过程，以及作为朋友，你眼中他的是一个什么样子的人？有什么特别之处？
认识Koolhass是通过我的另一位老师，Alex Wall。那是在92、93年。他们是早期的合作者，参加过一些由Alex主办的国际竞赛，有时请REM来评图。但真正的大密度交流及见面是从95年开始，那时REM开始成立哈佛城市研究课题组。第一个问题是珠三角。我95年回国到深圳同这个计划有相当大的关系。REM本人是一个极其天真的人，具超人的敏感度，但又具有一不怕苦、而不怕死的精神。敏感加顽强，不是超人才怪。但我们的交往更象是亲密的朋友。

6.您紧追着世界建筑风格的潮流,把种种最新的设计手法带到中国:在这个在建筑业比较保守的市场中,成功营造,是业界对马先生尊敬的最大来由.在这个过程中您是怎么使业主信服你的？遇到的最大困难是什么？
我是十分重视潮流的人，但不是追着潮流的人。这一点，中国国内的业界可能有十分严重的误解。一方面，只要是中国发生的非中国人眼熟的东西一般归结为潮流的追随，另一方面，中国发生的令中国人眼熟的则称之为保守的落后。似乎在中国社会（比建筑师更大的范围）没有任何东西是同我们的需求、同我们的标准相符合的。这个现象是地地道道的文化落后综合症、是历史无自信的反映，极其危险！文化落后综合症，历史无自信，真正的结果是什么呢？是在拒绝一切的同时不假思索地成为回收所有外来的东西（包括糟粕）。这难道不危险？对于我本人，没有什么把外国思潮来到中国的想法，我是怎么受的教育，也就是是怎么做建筑，也会怎么去改变。其实也就是说那时对建筑观十几年发展现状直接形成我的建筑判断。是我工作方法的内质。没有去引荐什么，而是按我认为的合理性在工作。
中国市场接受我的工作，（其实这个认识也是极具可以争论的）那要感谢这个市场！但绝不可说中国建筑市场保守。（我这样说可能会降低大家对我们工作意义的认识的。）中国建筑市场其实是非常开明、非常有追求的。就是因为众多建筑师自以为然地做了中国市场的保守判断，也发生了那么多"保守"的建筑。市场永远是市场，保守与不保守是建筑师自我的选择。这个思想一直贯彻在我们的工作中。我们其实并不想令业主信服我们，我们是首先信服业主。"信"是"TRUST"，不是"BELIEVE"！难度有吗？当然有！难度是要花费很多精力来建立这个"TRUST"。当然不花时间和努力的TURST是假的。

7.国内的商业建筑公司里,设计水准一般难以在一个相当长的时间保持,原因是建筑行业内人员流动性相当大,而真正从事设计负责的中层人员又是最大的流动群体,(像马先生这种层面的建筑师,一般只是公关上及决策上负责).在这种条件下,）马达思班采取的是怎样的用人机制呢？发现马达思班有很多国外年轻的建筑师,您觉得他们的加入给马达思班带来了什么呢？
设计的质量同人员的流动没有必然的关系。任何一个优秀的设计公司都是流动性极强的公司。其实业内人不知是否了解：流动性越小的公司是设计质量越差的公司。流动大只是效益差，所以流动小的事务所是利润最大的事务所。这一点在国外是一般性的，在国内不知道是否这样。那么设计质量来自于什么呢？来自于合伙人真正的执业目的。我们的目的就是要提供尽可能高的设计质量。所以，我同我的合伙人陈展辉先生会尽我们一切的资源，最大限度地保障在整个工程的推进中，保障设计质量的贯彻。
国外建筑师到马达思班来，一般有两类。一类是有一定工作经验的建筑师希望完成自己一生的一个愿望，就是到异国他乡完成一种业已形成的建筑的认识，或开阔一种新的建筑认识。他们为何到马达来，我其实并不清楚，又没有很高的工资，工作时间又很长，但似乎他们没能找到更合适的地方，所以就选择了马达作为前哨阵地。另一类则是毕业实习生，那是有组织的，有定向性。马达是欧洲及美国几所建筑学校毕业实习的采点之一，而且还同其他的兴趣结合起来。

8您是继梁思成、陈植等建筑学前辈之后首位获奖学金就读宾夕法尼亚大学建筑系的中国人，能否说说您的留学生涯中记忆最深刻的事情？
最深刻的记忆是我画的透视没人比，但老师却骂我没思想，我不得不怀疑我本科的教育了。但更不得不感谢本科的教育，我想什么，画什么！这是教育的差距，还是文化的差异？

9您在南京商业区的方案中提出了都市奥的概念,能谈谈您的构思吗?您期许商业空间是怎样的?
"都市奥"是包罗万象的城市理想。在后现代城市里，公共文化建筑物失去了意义（在里面炒股、卖家具的都有），宗教纪念物也变的猥亵。什么才是文明的附着物呢？"mall"越来越受欢迎，但不忍心看到"mall"沦为新时代的精神大殿。所以"奥"是一种追求新纪念物的冲动。

10您怎么看待中国的城市发展?您的建筑将起到怎样的作用?
我看，中国城市的发展，要么是世界城市历史的独创；要么是自己生活的灾难。我的建筑，特别是我们建筑在工作中表达的思考，是希望中国的城市发展能得到前者的地位。

11在建筑艺术越来越受到重视的今天，您希望我们媒体（网络媒体）对于推动建筑艺术的发展起到什么样的作用？希望我们做些什么呢？对于年轻建筑师的成长，您希望我们媒体怎么做呢？
现在就挺好！但千万不要过多地说建筑艺术。这是最靠不住的！建筑与艺术完全是两个世界。建筑是那样的"重"，艺术是那般的"轻"，让这两个结合的愿望不是令"重"不凝，让"轻"不盈。重不重，轻不轻是何东西？当然不是说它们之间不能对话，但绝非无意义的你中有我，我中有你那一类。建筑是创造出来的，艺术是觉悟出来的，绝对不能含混。

后记：
结束采访的时候,已经接近晚上七点，并不宽敞的办公室里，依然有不少人在加班,其中有来自德国的,日本的,新加坡的国际化团队，他们也同样敬业。在制作模型的区域，我见到了几个来自清华的学生，其中一个女孩也许是累了，趴在桌边睡着了。
临走时，一个女生过来找马清运签字，原来来自哈佛的她即将结束在马达思班的internship,要去北京了。马清运热情地向我们介绍她，并嘱咐她和自己在北京的朋友联系。


公司介绍:
马达思班建筑师事务所始于1990年，创始人来自美国、中国及其它许多国家，具有突出的教育背景及敬业精神。自成立起，作为一个学术团体，马达思班建筑师事务所参与了大量欧洲美国及亚洲的国际建筑竞赛并获奖。其主要成员曾在一些美国著名的建筑事务所进行过多年的建筑实践，诸如： KPF, PCF(贝聿铭), Philip Johnson, Marcel Brurer, The Hillier Group, F&F, Ballinger, KTH等。1995年马达思班建筑师事务所正式在纽约注册成立并开始拓展中国市场，其后五年间先后在深圳、上海、宁波、广州、长沙、贵阳、北京等城市以各种形式参与设计业务。2000年马达思班建筑师事务所正式在北京、上海成立中国设计事务所，它旨在以精湛的专业技术为业主提供高标准的服务，与此同时以优秀的作品强化我们的建筑环境。经过努力，马达思班建筑师事务所的工作得到了世界的认可：2002年宁波的"浙江大学宁波校区图书馆"项目设计方案入选意大利威尼斯双年展，成为中国仅有的两家参展单位中的一家, 并是首次以公用建筑入选此展。2003年6月参加在法国巴黎蓬皮杜艺术中心（Pompidou Center）举行的2003/2004中国文化年Alors, La Chine；2003年10月入选英国Phaidon出版社编辑的世界1000幢最有影响力的优秀建筑专集；2003年12月入选美国设计杂志《建筑实录》世界十?quot;设计先锋"建筑事务所之一；2003年12月刊登于日本A+U《Father's House in Jade Mountain（玉山石柴）》；2004年2月德国柏林在Aedes建筑画廊举办马达思班建筑作品个展。

单调的大都市

作者：《旗帜周刊》高级编辑
2006年5月11日 星期四

当我们在今天看待柏林、鹿特丹和伦敦的部分城区时，要说是二战的狂轰滥炸导致它们城市面貌丑陋，并不十分准确。没错，这些地方失去了许多漂亮建筑，但令它们“面目可憎”的主要原因，却是战后40至50年代城市重建期间非人性化的城市规划热潮。证据是，那些几乎未受战争影响或完全躲过战争袭击的城市——如波士顿、布鲁塞尔的大部分地区和巴黎的周边地区等——也自动修建出同样的建筑，堂而皇之地拆除老建筑，让出空间来建造廉价、临时的写字楼和公寓，新的建筑如此缺乏想象力，只有穷人和罪犯才愿意住在里面。

凭借个人之力能够扭转普遍性思维堕落的局面，这种情况颇为罕见。但最近以89岁高龄去世的美国社会理论家简•雅各布斯(Jane Jacobs)成功做到了这一点，她凭借的是在1961年出版的《美国大城市的死与生》(The Death and Life of Great American Cities)一书。她从看得见的证据和常识出发，对西方城市规划的正统学说逐条加以研究，从而断定正统学说是一个“骗局”。在美国，这本书用了不到10年时间，就结束了非常严重的过度开发现象——例如掏空城市精华的大马路等。而在其它地方，她的言论用了更长时间才为世人所了解。在法国，在去年秋天的骚乱中被炸毁的法国公寓塔楼大多建造于上世纪六七十年代，这些大楼受建筑大师勒•柯布西耶(Le Corbusier)灵感启发而建成，其被炸毁的结局与雅各布斯的预言完全吻合。（雅各布斯曾抱怨柯布西耶称，他所设计的城市“简单极了，就像一则好广告”。）

雅各布斯认为，让城市异常自由和异常危险的原因，是因为这些地方充斥着陌生人。要想达到自由和安全，必须不停有人活动、随时保持警惕和关注。城市的首要需求乃是多样性。如果所有城市都是千篇一律，那么它们将是混乱和危险的——因为“几乎没有人愿意所到之处尽是相同和重复”。但多数城市的重建过程，正是扼杀多样性的过程。在一张白纸上描绘蓝图更加容易，也给“艺术”留下了更大的发挥空间。这正是为何在雅各布斯理论问世之前，如此众多的城市“重建项目”将旧建筑夷为平地的原因。雅各布斯警告称，设计一个实用的公园是一项复杂的社会任务，但规划者却是将其作为空地比率与人口比率相匹配的实用问题来对待。“希望这是一个简单问题，或试图令其成为简单问题，都是没用的，” 雅各布斯写道。“因为在现实生活中，这并非一个简单问题。

如果你正在设计一座理想城市，你会在其中安排写字楼呢，还是酒吧呢？这个问题听起来似乎很弱智。雅各布斯表示，这绝对不弱智。她指出，她所居住的曼哈顿社区有一家名为白马(White Horse)的酒吧，“监视着街道的动静”，因而对晚归邻居的安全起到了帮助。（唉，对迪伦•托马斯(Dylan Thomas)而言却不是如此，他于1953年在这里酗酒而死。）与此形成对比的是，沿着费城的华盛顿广场(Washington Square)新建了一处办公楼，从商业角度看，其运行非常好，但却把周边地区变成了单一用途的场所。从此，除了“朝九晚五”的上班族，街道上再也没有人“盯”着了。因此，华盛顿广场迅速变成了一个“堕落公园”，周边地区也随之每况愈下。

雅各布斯坚持反乌托邦主义，倾向于关注政府规划者的越位而非自由市场过度状况，导致许多人将其视为一个秘密的保守主义者。这并不正确。政府官僚分子当时是城市多元化的巨大威胁，但雅各布斯经常警告称，市场对建立成功社区的威胁可能与政府一样严重。在其整个职业生涯中，她一直都在提醒人们注意城市多元化过度以致自我毁灭的趋势。蓬勃发展的经济领域往往会垄断“良好的”（即多元化）社区，就像多伦多的布鲁街(Bloor Street)——她表示，这条街道 “餐厅太多，但其他建筑太少”。这是街区(而非国家)之间寻求竞争优势的李嘉图(Ricardian)式结果。这种观点现在仍有现实意义。在过去20年中，美国波士顿剑桥区的哈佛广场(Harvard Square)拆掉了所有的旧书店和咖啡店，多数地方以自动柜员机(ATM)代替。都柏林的格拉夫顿大街(Grafton Street)重建后，从清洁程度上看非常壮观，但街上的商店如今却可能被误以为是美国中西部的购物中心。而它们过去都是些精致小店，销售从桁架到鳗鱼等各种商品。

雅各布斯的这本书是她已经完成的7部书中最伟大的一部。这本书将成为一本指引，不仅教导我们如何让城市变得适合居住，同时也指引我们发现思维的惰性。雅各布斯指出，理论家的不成熟理论影响了热心的规划者，而规划者们燃起了地产开发商的贪欲，开发商将其错误的评估传达给银行家，而银行家们的错误评估则成为监管者的指导方针。最后，整个社会都沿着错误的方向发展，其中没有表示反对或异议的声音，社会还为这种错误而庆贺。就像她在书中具有约翰逊风格(Johnsonian)的一章中写到的那样：“他们与上世纪早期的医学一样，处于复杂的学术迷信阶段……就像放血是伪科学一样，城市重建和规划也是如此，在谬论的基础上出现了数年的学习和过剩的诡辩教条。技术工具一直在稳步完善。最后，自然而然地，有说服力的能人和受到赞誉的管理者全盘接受了这些最初的谬论，获得了技术工具和公众的信任，顺理成章地制造了最具破坏性的过度开发。如果有一点审慎和同情心的话，这些行为以前都可能被禁止。”

没错，雅各布斯的著作是一本有关城市规划的书，是迄今为止最伟大的关于城市规划的书。但除此之外，与所有经典著作一样，它也是一本关于如何思考的书。

作者任《旗帜周刊》(The Weekly Standard)高级编辑。

译者/梁彦

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